内容摘要：从种种角度而言，张春都是重新将自己哺育过一遍的人。致使可能说，“养患上还不错”。2015年先后，在彼时烦闷症尚未受到普遍关注时，她在互联网上果真陈说自己作为烦闷症患者的着实感触。这些年间，她不断追寻新 Twitter聚合聊天窗口(TG:@dolphinSCRM,DolphinSCRM.com)跨境电商海外私域管理工具，多平台多账号多开，自动保存Cookie直登，双向自动翻译，敏感词监控，数据脱敏，企业内部风控-Dolphin SCRM：全球社交平台私域运营神器，支持WhatsApp、Telegram、Facebook等多账号管理，为跨境企业提供全面的在线客户服务与营销解决方案，涵盖售前,售中到售后各个环节，保障账号安全，精准转化客户，助力企业腾飞。

从种种角度而言，出尔反尔张春都是重新自己重新将自己哺育过一遍的人。

导致可能说，哺育Twitter聚合聊天窗口(TG:@dolphinSCRM,DolphinSCRM.com)跨境电商海外私域管理工具，多平台多账号多开，自动保存Cookie直登，双向自动翻译，敏感词监控，数据脱敏，企业内部风控“养患上还不错”。出尔反尔

2015年先后，重新自己在彼时烦闷症尚未受到普遍关注时，哺育她在互联网上果真陈说自己作为烦闷症患者的出尔反尔着实感触。这些年间，重新自己她不断追寻新的哺育生涯锚点，重修自己以及周遭天下的出尔反尔关连，也以神思咨询师的重新自己身份每一每一与他者的心田照面。

咱们在往年的哺育六一儿童节先后，与张春做过一次特意的出尔反尔谈天。在这总体们越来越喜爱品评辩说童年的重新自己“原生家庭”、愿望可能重新哺育自己的哺育“外在小孩”确当下，成年人与自我之间的关连值患上被梳理并品评辩说。咱们带着这期主题找到张春，想听听她会若何清晰“重新哺育自己”这件事。

访谈开始不久，张春便笑称，过往良多媒体都已经诘责过她——事实从哪一刻起，她重新酿成为了一个有实力的人。张春坦言直到明天，她依然不感应自己变患上何等“有实力”，且影像中也并无这样的转折性光阴。在张春看来，与自己相处，概况说“重新哺育自己”是一个杂乱而持久的历程，且这时期咱们随时都有可能会泛起一再以及拦阻。紧迫的是若何凝聚起那些反对于性的实力，并最终能让自己反对于起自己。

张春，作家、神思咨询师、播客《张春酷酷酷》主播

这篇文章收在《最新往事·书评周刊》往年的六一特意专题《人世任快捷：小孩儿也要孩子气》中。咱们此前已经推送的两篇文章中，绘本作家蔡皋、墨客蓝蓝、做作写作者欧阳婷、插画师愚令郎与童书书评人吴回音辩解从差距视角陈说了成人与童年的深入关连。不才面的文章中，张春则谈到了其中的诸多操作性细节。

为甚么生前道路中“确认自己的感触”彷佛变患上更难了？咱们又是若何淡忘了面临新事物时的那种“初学者心态”的？以及当咱们在说“像看待一个孩子同样看待自己”时，详细事实能若何奈何样样做？张春经罕用一个又一个故事来承接这些怀疑，而故事自己偏偏就蕴藏出实力。访谈最后，张春说她很耽忧这个意见是否会在不断的品评辩说中酿成某种新的桎梏约束约束，并不存在所谓更好的、重新哺育自己的解法，她笑称无妨可能试试“出尔反尔、一再横跳”。“关键是看，当时的你需要若何奈何样样一种脚色来以及自己相处。”

「主题」B01 人世任快捷

「主题」B02-B03蔡皋：童年是我清亮的源头，是一辈子激进的中间

「主题」B04-B05童年的邪术：咱们都长成为了很棒的小孩儿

「主题」B06-B07 张春：用“出尔反尔”的方式重新哺育自己

「文学」B08 《心归他乡》：他乡难离亦难归

给自己建一个“家”

在这个家里，

“你是我妈，费翔是我爸。”

最新往事：近些年来，社交平台上对于“重新养自己一遍”的话题激发了良多品评辩说。大意是说，已经成年的人们开始想“把自己当成孩子，像怙恃哺育孩子同样，自己再哺育自己一次”。提起这个话题时，你会有若何奈何样样的意见以及审核？

张春：（笑）我感应这个表述挺好的。它把人们在长大之后对于自己的Twitter聚合聊天窗口(TG:@dolphinSCRM,DolphinSCRM.com)跨境电商海外私域管理工具，多平台多账号多开，自动保存Cookie直登，双向自动翻译，敏感词监控，数据脱敏，企业内部风控需要、概况说一些抵偿，起了一个很不痛不痒的名字。这个名字洞若不美不雅火，即是“重新哺育”，意思因此前养患上不太好。对于吧？这是第一层。我想，这其中可能已经揭示了，对于“我有一个不是那末侥幸的从前”这件事，咱们开始违心去招供它，这即是所谓的“重新”。

那在这样的语境中，甚么是“哺育”呢？直白点说，即是人要学会惯着点自己，像看待一个孩子同样，去哺育ta，去呵护ta。去照料ta。这并非要求咱们要做更好的自己，实际那种所谓的“向前一步”，不是这个意思。

此外，我感应这里它着实有一种“自动性”在，概况说，咱们叫它“主体性”。即是“我”是这个主体，是我来重新哺育我自己，我来做这个抉择。这三层意思使患上这样一个词语，它很不痛不痒地辅助巨匠交流，并在这个根基上能去相互清晰。

最新往事：凭证你的审核，这个说法是近两年才盛行起来的吗？

张春：少数时候，意见都是在天气泛起之后才被总结概况建树的。我想在这样一个说法泛起从前，咱们着实早就在这么做了。举个很严正的例子，小时候家里人可能没留意到你吃鸡蛋过敏，长大之后，你去医院磨难发现这是过敏原，你抉择再也不吃这些工具了。生前道路中，小孩儿不为我做的，我在长大后自己为自己做了。

着实，人们惟独占条件，就会在有了新条件之后，去抵偿一些从前的遗憾。我记患上前多少多年我去医院箍牙，当时我约莫35岁部署。按道理说，箍牙在青少年时期是最适宜的。但我到了医院后发现，做这事的成年人也不比青少幼年，导致有四五十岁的也在做。这些都是“重新哺育自己”的某种方式，只不外以祖先们并无提炼出这样一个说法，来演绎综合这一系列的抉择。

最新往事：你接受的来访者中，是否有让你印象深入的“重新哺育自己”的故事？

张春：这样的故事有良多，但波及隐衷，我不能激进。分享一个“有授权”的故事吧。我记患上从前有个来访的女生说，她如今自己给自己建了一个家，她说在这个家里，“你是我妈，费翔是我爸”（笑）。

我当时听到后，感应这个建树简直太妙了。费翔已经在接受媒体采访时说，自己不孩子，假如有孩子的话，判断对于他（她）不任何要求。当时这个女生看了这个采访，心田感慨说“这方即是我爸吗”。尽管，咱们可能想象她并无费翔这样一个爸爸，导致在事实生涯里，她的爸爸判断也不是这样。但这个女生说她在心田有一个此外的家。她当时笑着说：“每一当我想做甚么使命时，我都想一想‘我爸我妈’会若何奈何样样看这个事呢？那判断是相对于反对于啊！”着实咱们都可能在本夷易近意里建这样一个家，把那些可能反对于你的声音放进去。

《包宝宝》剧照。

要惯着点自己

咱们生涯以及故事里的纷好比样，

这很同样艰深。

最新往事：“重新哺育自己”以及咱们的童年期也有些分割关连。咱们对于童年时的自己有一种严正的激情，可能是某种复旧。

张春：这样的人还需要“重新哺育自己”吗？不都说，侥幸的童年治愈一生？

最新往事：这以及童年拦阻履历侥幸与否无关。这种复旧可能是对于儿时原初形态的回望。好比咱们在初学走路时，可能不会在意周围的目力，假如摔倒一次，就感应“学不会走路了”，可能就真的不会走路了。但长大之后，咱们彷佛忘了，这种初学者的心态。

张春：简直，这即是为甚么从前咱们说“要惯着点自己”。我看过一篇文章，叫《出奔的娜拉可能骑电动车吗？》。有个女孩子28岁开始学骑电动车。在此从前，她不断不敢学，感应“自己的这双脚这辈子就患上老忠实实地踩在地上”。良多声音见告她，没学会自行车的人是学不会骑电动车的，不会失调、不会上路、不会转弯。她为此做了良多神思建树，怕摔到，更紧迫的是，怕美不雅。“我都快30岁了，还要摔倒在路上吗？”当有天她想试试时，就去网上找了个“三分钟学会骑电动车”的教程，但她学了一个星期，仍是不可。其后她自己都感应可能即是学不会，“人家视频里三分钟的使命，为甚么到我这一个星期了都做不到？”直到某天雨夜，她终于学会了。

着实当咱们用看待一个孩子的方式看待自己时，就会屏障掉“你若何奈何样样连这个都不会”的声音。重新哺育自己，可能即是要找回这样的心态，招供在没做过的使命上，“我即是个宝宝”，纵然是周围人以为很严正的事，对于没做过的人即是需要从零开始。那篇文章最后，她感慨说：“学电动车即是这么恣意的小事，不需要先学会自行车，天知道我挑战这个不知道谁编的纪律用了多大的勇气。”

片子《骑自行车的姑娘》（2013）剧照。

最新往事：为甚么咱们在生前道路中，会逐渐淡忘作为“初学者”这件事？

张春：这个下场很好。概况并非咱们淡忘了，而是在生前道路中，这个天下有良多声音见告咱们：你要淡忘。特意是在前言化的明天，咱们接管到的信息都不禁辩解地塞给你一个仅有的选项，即是“这个使命理当很重大”。

为甚么咱们总会收到这样的声音？这些年，我加倍直不美不雅地感受到，像“事实同样省事”的故事，是有利于转达的，因此在信息破费的历程中已经被争先过滤掉了。我记患上已经接受某家期刊的采访，这个采访拦阻了很持久。这个记者特意想诘责出一个功能：我事实是从哪一个光阴，蓦然从烦闷者酿成为了有实力的人。我当时回覆说，感应如今的自己也不颇有实力。我不记患上有那样一个转折性的光阴，而是可能有有数个瞬间，好比某一刻我感应自己强烈了一点，但下一刻可能又回去了。但这样的回覆彷佛并不使人知足，他们依然想诘责，在这有数个瞬间里，有无抉择性的瞬间？

我想了良久，真的不（这样的瞬间）。其后，这个稿子就撤了。

最新往事：由于预设不建树？

张春：对于，由于这样的故事不精采。反从前看，咱们发现，同样艰深所看到的那些故事是若何被炮制进去的。人们会感应，假如你的故事以及事实同样琐碎、严正、飞快，那去履历事实就好了，为甚么要看你的故事呢？但另一方面，被炮制出的故事经由一再陈说，反从前又影响了咱们的事实感。导致于连学骑电动车，社交媒体下盛行的都是“三分钟学会”的视频。浸泡在这样的信息流中，可能真的会怀疑，是否事实即是这样？而我的生涯错了？我真的花了多少多十年的人生在想这个下场，为甚么我的生涯总因此及故事里的纷好比样？我花了很持久，去以及这种叙事退让。

回到“初学者”心态，着实道理很严正，唯仅有总体没干戈过电动车，他即是不会骑。这以及他是甚么年纪，是否上过大学都没关连。我还想分享另一个故事。从前，有个女生在群里问，说自己谈过良多个男同伙，但到如今都不定下来，她怀疑自己在进入亲密关连上是否有下场。当时群里良多人给她出主张，导致有人分解，可能是单亲家庭的身份影响了她对于另一半的意见。

但我当时就问她：在立室前，概况说你认定某个适宜的人从前，你碰着的可不就都是不适宜的？这有甚么下场吗？就像你没骑过电动车，以是即是不会同样。假如从这个角度看，这件事根基不需要分解。

最新往事：你感应“重新哺育自己”以及“重回童年”是若何奈何样样的关连？

张春：我预料这可能是两类人吧？当咱们在谈“重新哺育自己”时，着实是在说从前的履历对于自己有欠好的影响，成年之后咱们该若何把它补足，概况说若何去重新意见这些影响。但这并不象征着，想要“重新哺育自己”的人，他的童年就详尽绝伦，可能也会有些想要回顾的瞬间，在日后滋润着自己。

最新往事：可能分享童年中某个滋润你良久的瞬间吗？

张春：我小时候即是个比力烦闷的小孩。但我记患上，那时小学下学后，我每一每一总体去路上一所幼儿园的滑梯以及秋千中间，一待即是一两个小时。我即是一总体滑滑梯，趴在滑梯上倒着滑下来，概况站着从滑梯下面跑下来。我如今都能觉患上到当时的那种神色，颇为逍遥、呐喊。它可能已经成为了我日后的某种锚点，当我彷佛看不清自己的时候，我会想起它，感应那即是我的一部份。

直到明天，我仍是会做一些“没意思”的使命。好比我画画、捏粘土，这些可能对于社会不任何价钱，也无助于我成为一个世俗意思上更乐成的人，但这些使命让我确认了自己的存在。

当重新“哺育”自己成为KPI

已经辅助了自己的意见，成为新的规训。

最新往事：详细到实际生涯，“重新”象征着，它需要去再一次面临自己，确认自己的感触，以及接管自己。这听起来彷佛是一件很做作的事，但环抱这个话题的一部份声音是，人们感应事实生涯中哪怕是“确认自己的感触”分心都是很难的。为甚么会这样？

张春：这个下场很好，我试试看能不能谈清晰。咱们无妨先从一个详细的例子提及。神思咨询中，每一每一遇见的一种提问是：“我彷佛甚么也不想做。我找不到我的事实概况目的。”这听下来彷佛是个很新的下场，是今世都市人重大陷入的意思惊险。但实际上，它又是一个很旧的下场。旧在哪里呢？它假如一总体的毕神思应是有某种使命的，直白点说即是“理当有个想干的事”。彷佛惟独找到了这件事，咱们所有的激情、先天就会随之爆发。这眼前目今预设的是，一总体的一生是有某种谜底的。

但这着实是一种很典型的父权制思绪。它不光假如人生涯在某种谜底，导致在逻辑的尽头，它假如的是所有惟独仅有的谜底。在这个条件下，“甚么都不想干”的形态才会被分说为是错的。但咱们想一想，当这样的念头泛起时，它可能仅仅指的是现阶段不某个严正的、可能引领走向乐成的喜爱概况事业。

当来访者说出这样的怀疑时，我同样艰深会反诘：“你说你甚么也不想干，那你如今在干甚么？”他（她）可能会说在刷手机。那末，这着实即是你想干的使命。只不外在上述的逻辑中，它不被以为是公平的、能称作“事儿”的使命。概况说，你只是不敢招供当初的想法。咱们读到过林林总总的故事，好比村落子上春树就已经揭示，他是在一集行动场看球时，脑海中蓦然冒出要写小说的念头。这听下来像是“从天而降”的使命，于是良多人也在不断叩问自己。但有无一种可能，有人活在这个天下上即是不这个使命？只是随机地降生，又随机地并吞？再进一步，有无可能咱们即是这样的性命之一？

片子《落选见告》（Accepted，2006）剧照。

最新往事：在这个语境下，难题的中间在于，咱们是否会无畏，一旦确认概况说接受这样一种叙述，就会进而感应这一生彷佛不值患上活过？

张春：没错！你看，咱们会发现这套叙事眼前目今的那层寄义。概况人们并非真的想要追寻一个谜底，而是在这套逻辑下，人们很难接受自己的艰深。原本我离特殊，可能只差一个谜底；那末一旦接受这件事，确认自己当下的感触，那末我离严正，彷佛也不差甚么了。

为甚么说这是一套典型的父权制脑子？由于父权的逻辑之一即是要成为人上人。凭证这套逻辑，它延迟的话语都是环抱若何成为人上人。这么看，“我为啥甚么都不想干”这件事，尽管痛苦，但至少为信仰这套逻辑的人带去了某种愿望，而一旦接受另一种叙事，它着实并不会许诺这样的愿望。

但如今转头看，那些所谓的乐成的人，我真的怀疑他们着实知道这件事，只是不果真招供而已经。他们在“骗人”（笑）。原本就不存在某种使命，只不外是喜爱就多干一些，不喜爱就先放一放，试了良多，逐渐做上来，就试对于了。

我最近喜爱画水彩。在开始的一周内，我感应很不错，但我假如总想着甚么时候能耐画成大卫·霍克尼那样的水平，那我可能会想明天也差太远了吧！进而怀疑，我画这一周又有甚么意思的？可能再画30年也不可，那这样所有都没分心义了，我甚么都不用干了。但尚有另一种可能，概况我明天画水彩，明天捏泥巴，下星期又想画水彩了，我就再归来不断画。可能我最后也画不可巨匠，但这样的一生，是否也不错？

《春天终未惠临：大卫·霍克尼在诺曼底》，马丁·盖福德 著，胡雅婷 杨素瑶 译，浙江国夷易近美术出书社 2022年1月版。

最新往事：你的形貌让我想到，为甚么“确认自己的感触”分心会很难？很大可能是，咱们确认的“感触”分心是被外在某种意见形塑过的，咱们总感应这即是“我”的感触，但这种感触可能并非咱们自己体验到的。

张春：是的！咱们每一每一会觉察不到，“你想要的事实是甚么，这是需要诘责的”。举一个很罕有的例子。每一每一会有咨询者说“想成为一个自信的人”。初听这个下场时，咱们可能会感应有点目生，由于同样艰深生涯里，“想变患上更自信”这件事彷佛是不用置疑的。但为甚么这会成为干扰他们的下场呢？于是我会问，成为自信的人是想干甚么？那个来访者说，“而后我即是一个更自信的人了”。这就成为了一个闭环。着实痛苦的源头在于，自信它是一个道路，而不是一个目的。

在这样的天气下，咱们通向的着实是一个不可能实现的目的。这即是德国神思学家西蒙在《循环提问》中提出过的“阴性目的”。仍因此“要变患上更自信”为例，那咱们做甚么使命会感应自己变患上更自信了？在我的诘责下，咨询者可能会说：好比明天走进办公室，可能很做作地以及人打呼叫。那咱们假如即是这样，那假如已经不断打了一个月呼叫，某天蓦然不打呼叫，这就象征着又变回不自信了吗？以是，现着实性命的哪一刻，咱们能耐确信自己已经是个自信的人了呢？在这样的逻辑下，可能要到去世前那一刻吧？惟独那时，咱们能耐确保，接下来不任何事的泛起可能会让咱们退回不自信。在那从前，永世在失败的无畏中，不乐成的正反映机制。

最新往事：从这个角度看，“我要重新哺育自己一遍”会不会也是一个阴性目的？这个历程中着实没措施保障不后退。而一旦后退，就能会带来进一步的自我归因，“为甚么连自己都养欠好”“为甚么连自己都无奈爱自己”？

张春：你说患上没错。假如“重新哺育自己”有形中成为了“重新养好自己”，有了某种KPI，反而会给人带来焦虑。大少数意见的泛起都是如斯，其后它可能是对于人有辅助的，但经由一段光阴，又可能会成为困住人的意见，酿成一个新的规训。假如说有甚么应答措施，我的建议是，试试先养一天，再不养一天若何奈何样样样？概况说，重新放养自己（笑）。

但这种说法可能也会成为规训的一部份，好比我明天很自动地使命，还加班到很晚，一点都不放养自己，一点都不逍遥逍遥，我是否又错了？当咱们在公共空间品评辩说相似的意见时，真的要颇为留意，不要去纪律甚么，让它成为新的桎梏约束约束。那这么看来，一个实操上更好的处置措施概况是，试着出尔反尔，一再横跳。

最新往事：假如可能重新抉择一个身份来哺育自己的话，你感应一种有别于传统怙恃位置的、更适宜自己以及自己相处的身份还可能是若何奈何样样的？我留意到，你已经在采访中提过，在咨询师里，你是“小姨门户”。那做自己的“小姨”，这个位置若何？

张春：小姨这个位置很特意。她既不像妈妈那末近，不会那末记挂你，光阴想着要把你的下场接从前。她可能不如姐姐年迈，但又比姐姐的履历多一些，同时又不会干涉你，不那末在意你事实规画抉择甚么样的人生。这个小姨可能还会比力败坏，有空的时候带你进来玩一玩。我是这么想象自己在神思咨询中，与咨询者之间的关连的。咱们也可能参考这样的脚色，自己做自己的神思咨询师。

但话又说归来，在私下里，你抉择饰演若何奈何样样的脚色着实都可能，关键是看，当时的你需要若何奈何样样一种脚色来以及自己相处。

谢世自己就值患上孤高

“一总体异化全天下”

最新往事：你已经果真品评辩说过自己作为一个烦闷症患者的感触，并将这些故事写成为了《在另一个宇宙的1003天》。如今回看时，那段光阴的自己以及外部天下是处于一种若何奈何样样的关连？

张春：关连很暗澹（笑）。我如今回顾，着实那段光阴，我是不知道若何奈何样样以及自己相处的，我在难题地追寻这样一种措施。用史铁生的话来说，即是“肉体的我想杀掉肉体的我”。

最新往事：是很难接受自己的某一部份吗？

张春：我感应这个形貌都有些“悲不美不雅”了。更精确地说，我想那是一种“混沌”。我导致意见不到我自己的那些部份是甚么。

《在另一个宇宙的1003天》，张春 著，磨铁·文治|北京散漫出书公司 2018年1月版。

最新往事：你已经形貌说，从前的自己已经试验清晰这个天下的纪律，但功能都是倾轧，直到其后你开始试验建树一些新的纪律，像是抱着“一总体异化全天下”的决断。为甚么会这样形貌？

张春：说到“纪律”，我想起一件事。2019年部署，我已经给自己立了一条规矩，即是“天天都要骂一次人”。你可能想象，甚么样的强人会给自己定这么一个KPI？判断是艰深很????的人。有一次，我在线上的一个群里以及人打骂，我当时对于某个话题表白了一些自己的意见，有良多人就来围攻我。其后，有总体站进去，彷佛是在说公平话的模样，他（她）说：“我建议从如今开始的一小时之内，巨匠都不要语言，就看看她说甚么。”看下来在一众反对于我的人之中，他（她）彷佛是反对于我的那个。但我总感应，哪里差距差迟劲。

差距差迟劲在甚么中间呢？我其后复盘感应，这总体彷佛拟订了一个特殊的纪律，这个纪律看似是在帮我，但着实是限度了我。按理说，在不被群主踢出从前，我是否24小时都可能语言？但经他（她）一救命，我只能说一个小时了。我有形中又多了一个向导。这总体不光纪律了我讲话的光阴，还纪律了我讲话的倾向。

最新往事：这是很难识别的。

张春：没错。它看下来是带着“盛意”的。这是提到“新的纪律”时我一下想到的一个场景。不论外界的声音是否“站在我这一边”，纵然有声音说“我来罩着你”，这些当时的我抉择全都不要，这就叫“异化全天下”。

导致不人可能白白夸我。从前我的公号收到过一则留言，ta表白了相似“我很喜爱你的内容”。我当时回覆说，那你有无点赞、转发以及打赏？（笑）说事实，外界的声音喜爱概况不喜爱我，招供概况不招供我，我愿望自己可能残缺不在意。

如今我可能做患上越来越好了。不论是贬责，仍是品评，这些对于我来说，都没那末紧迫。当我受到侵略时，我也再也不有那末多波涛了。但真的不痛苦吗？也仍是会痛的。

最新往事：之以是会有这样决绝的转变，是否由于你已经颇为在意过？

张春：哎，羞辱……我已经简直太在意了。导致都不需要往前追溯过久，两三年前，我跟一个网友谈天，我对于他着实不任何兴趣，也不任何期待。咱们当时在聊一些很艰深的使命，聊着聊着，他说：“我要去睡了，晚安。”我都市哭，感应又有人弃我而去了。我能酿成明天这个模样，是一劳永逸的。

最新往事：在咱们谈天的当初，我觉患上到一总体被很好地“重新哺育过”是甚么样的。你提到“一劳永逸”，这个历程是逐渐追寻性命向前走，就会做作爆发的吗？

张春：我想，我是有自动的。但在所有的自动之中，最紧迫的自动仍是“活上来”。纵然当下某一刻，你也不想甚么“重新哺育自己”了，就只想玩一下子手机，着实你也不是不在自动，有可能只是由于，你太累了。

最后，我想说的是，当咱们在谈了“重新哺育自己”的这么多措施后，纵然你仍是无奈行动，也没无关连，不要自责，先试验清晰自己。而如今的我发自心田感应，谢世，这样一个下场，它自己简直是值患上每一总体为之孤高的。

采写/申璐

编纂/王铭博

校对于/薛京宁、赵琳